“For Many Players, Lootboxes Are a Crisis That’s Already Here”

Oddio, e che ti aspettavi? 😀

Io mi -aspetto- e sono praticamente certo che la maggior parte della popolazione vive queste cose bene. Sicuramente e’ importante capire quale parte invece e’ effetta negativamente e come aiutarli.

Angelo Pesce Non puoi studiare un sistema che si fonda sulla compulsività e poi cercare di capire come aiutare quelli che ci finiscono sotto 😀

Hai ragione, GabeN e’ un porco ed e’ ora di smettarla con i saldi su steam.

Angelo Pesce Dai, sei troppo studiato per non capire che sono cose completamente diverse.

Sono cose quantitativamente diverse, si, ma non qualitativamente diverse, no. Entrambe usano le stesse predisposizioni, gli stessi bias e trucchi psicologici. Il che implica che appunto, e’ l’implementazione che conta

Oddio Angelo, un venditore può usare le stesse tecniche per vendere un vestito e per vendere l’eroina. Nel secondo caso se lo beccano lo arrestano 😀

Perché l’eroina è illegale ma le borse di luis vitton no

Matteo Anelli Appunto si sta cercando di definire meglio la natura delle casse premio eh, per capire se sono borse di Luis Vitton o eroina 😀

Simone, capisco che sei una persona che non puoi vivere senza indignarti per qualcosa e sostenere Di Maio sta diventando dura ma questa storia che i VG coi contenuti random sia gambling e rovini le vite è una emerita stronzata se portata all’assoluto. La ricerca stessa dice che chi ne soffre è un soggetto patologico con problemi che vanno ben oltre i videogiochi. Se una persona è malata deve curarsi ed essere sostenuta dalla società, inutile concentrarsi sulla causa della settimana per far finta che il problema non sia un’altro.

Matteo Anelli A parte che Di Maio lo citi molto più te che io, visto che nemmeno mi piace troppo come modello di politico, ma ora che cosa c’entra? 😀 Possiamo rimanere in argomento o dobbiamo sfruttare questo topic per far sfogare le tue frustrazioni anti-5S (contro cui sei indignatissimo, guarda un po’…) Se è così dimmelo che me ne vado 😀

Ti ho risposto (e la citazione del populismo non è lì per caso: usa metodi molto simili per lucrare sul disagio sociale) e continuo a sostenere che un conto è porsi problemi, un conto è fare crociate da nonnetta e propaganda. La ricerca dice che fa presa su persone malate. Se ribalti lo scenario e le statistiche ti accorgi che per il 99 virgola della popolazione quei sistemi non hanno effetti nefasti. Ripeto: la droga ed il gioco d’azzardo hanno presupposti diversi. Non si vietano perché c’è gente che ci rimane sotto. Si vietano perché dei sistemi criminali ci campano uccidendo persone e mettendo a rischio la vita della gente (e sappiamo tutti che il gioco d’azzardo, se legalizzato è più “sano” delle lootbox e non più nefasto dell’alcolismo). Considera che è molto difficile che troverai qualcuno che cura i tossici con il vecchio e reazionario metodo del togliere le cause e far finta che il problema non sia un altro. I tossici, a parte la dipendenza dalla chimica, poi si curano con terapie sociali e psicologiche.

Prima di trarre conclusioni generali aspetterei qualche studio specifico, che è quello che si sta chiedendo. Dopo lo scoppio della polemica sono emersi molti casi, come quelli raccolti nel reportage di cui sopra, che quantomeno obbligano a un approfondimento. Poi oh, se sarà dimostrato che a rischio dipendenza sono soltanto persone predisposte, meglio così.

Poi scusa, il problema vero qual è oltre la crociata del mese? Vorrei proprio saperlo. Ti disturba che ci sia anche gente per lo più *perfettamente sana* e in grado di farlo che magari spende 5k€ al mese per pixel colorati? Perché qualcuno ci fa i soldi? Che differenza c’è da chi fa una vita da recluso e spende mille ore al mese davanti ad un VG? (perché di questi, avendo un costo d’ingresso più cheap, ce ne sono davvero milioni e stanno diventando un problema sociale).

Di studi sull’addiction ne esistono milioni. E’ abbastanza chiaro in letteratura che se cambi il mezzo non cambia il problema e che di solito sono comportamenti patologici che si spostano da una cosa all’altra se non curati fuori dalle cause. La tossicodipendenza e l’alcolismo si studiano da cinquanta anni e non c’è un professionista serio che nel 2018 ti direbbe che basta togliere la droga, infatti se ci hai fatto caso sono quasi vent’anni che l’approccio e la comunicazione sul problema sono radicalmente cambiati, con una regressione significativa del fenomeno. Tranne che nelle macchiette dei film americani.

Se posso intervenire,conosco molte più persone che si è bruciata la vita coi gratta e vinci e le macchinette slot di quelli che lo hanno fatto con droga o altre attività illegali

Di studi sulle dipendenze ne esistono a milioni. Di studi specifici praticamente nessuno. Comunque citi “milioni di studi” ma evidentemente ne hai letti pochini, sennò non minimizzeresti la questione gioco d’azzardo o, meglio, ludopatia, che è un disturbo comportamentale. In quelli che ho letto io se ne parla come di una dipendenza vera e propria. Non per niente è da anni nei più importanti manuali diagnostici che vengono usati anche nei tribunali.

Gianluca Vergine io conosco ancora più gente che lo fa con cose più a buon mercato di un gratta e vinci. Tipo roba percepita come gratis: VG, Serie TV, Televisione. Sono un problema sociale conclamato e misurato in milioni. Il problema però non sono le cause (che se non portano lauti guadagni non causano indignazione negli invidiosi). Il problema è la società di merda in cui viviamo e l’effetto che ha sulle persone deboli. E comunque fanno più danni economici e criminali le scommesse, perché sono quasi invisibili e quindi più accessibili. Solo che le slot sono più appariscenti e vanno molto nei salottini dei populisti che hanno programmi che non prevedono coperture reali. Quindi sono il male. Capite dove voglio arrivare, si? E’ un problema di percezione più o meno volontaria di problemi che in realtà sono altri. Poi conosco più persone fa poco testo e ricorda sempre che le attività illegali creano sistemi criminali dietro che hanno un costo sociale ben più alto di tuo cugino coglione che diventa povero.

Simone Tagliaferri certo, l’ovvio è scontato. La ludopatia, come la tossicodipenza sono un disturbi comportamentale di solito legato all’escapismo. Te lo sto scrivendo da diversi post. C’è anche chi sostiene che persino il barbonaggio volontario abbia la stessa radice. Come cercavo di spiegarti, però, l’approccio più moderno al problema non è quello molto reazionario, ignorante e limitato di rimuovere le cause ma quello più utile e bilanciato di capire le cause che portano le persone a scappare dal mondo e aiutare ad affrontarle perché hanno delle patologie mentali che vanno oltre il problema specifico. Perché questi disturbi comportamentali si portano dietro una serie di fragilità psicologiche che vanno ben oltre la causa della dipendenza.

Se non mi credi, come al solito ti consiglio di estrapolarti dalla teoria e dalla fortezza delle tue ferree convinzioni e di metterle alla prova nel mondo reale, con la gente. Ancora una volta ti consiglio di fare esperienze attive, in questo caso del volontariato, e ti sarà subito chiaro quali sono i problemi di queste persone (ti fanno anche un corso di formazione prima di metterti in mezzo alle persone).

Poi ricordiamoci sempre che la ludopatia legata al gioco d’azzardo ha un driver molto diverso rispetto a quella delle lootbox. Nel primo caso spesso la gente ci finisce dentro prospettando di svoltare la propria vita coi soldi, nel secondo… no 😀 Poi che ci siano gli stessi meccanismi percettivi a fare da gancio è scontato. Non dovrei andare a vendere progetti e dovrebbero chiudere i supermercati, a questo punto. Espandi l’orizzonte oltre l’ossessione specifica e vedrai che forse, il problema è il contesto in cui viviamo ed il modo in cui certi meccanismi di comunicazione esploitativa ci pervadono e gli effetti devastanti che possono avere su soggetti malati o psicologicamente deboli.

Matteo Anelli Matté, pure molti quelli che finiscono a drogarsi sono persone di base molto fragili emotivamente. C’è ampia letteratura in materia. Ciò non toglie che la droga sia illegale 😀

La droga è illegale perché c’è un sistema crimnale dietro che ha un costo sociale altissimo. Inoltre non puoi paragonare sistemi esclusivamente psicologici con le droge (pesanti? Leggere? Le seconde causano una dipendenza chimica da cui non si scappa). Dove si legalizza la droga, i casi scendono ed in generale la criminalità organizzata ha meno strumenti a sua disposizione. Ci sono paesi che lo fanno dagli anni 80. Non facciamo ragionamenti capziosi da settantenne sull’autobus. Vietiamo anche respirare, che è una causa sicura di morte?

La droga è illegale perché le si riconoscono alcune caratteristiche specifiche che vanno a influenzare in un certo modo la salute e, di conseguenza, la vita delle persone. Il sistema criminale è un effetto della presa di coscienza della natura di alcune droghe. In alcuni stati certi tipi di droghe sono legali, ma quelle dagli effetti più forti rimangono comunque illegali per i motivi di cui sopra. Ecco, il settantenne ha sistemato le cose altissime che hai scritto 😀

Perché ripeti quello che ti sto scrivendo da diversi post? Stai facendo un sacco di generalizzazioni. Ti riferisci alle droghe che creano dipendenza biochimica? Perché alcune sono legali e altre no? Non confondiamo le leggi con la scienza. L’alcolismo e la tossicodipenza (da droge pesanti) si trattano allo stesso modo: solo dopo aver tolto alle persone una dipendenza biochimica da cui devono PRIMA disintossicarsi (che sino a 20 anni fa era considerata l’unica cura necessaria).

Ciò non toglie che ci sono fumatori che stanno peggio o gente che è ossessivo-compulsiva per cose che non hanno ganci sulla nostra biologia. Basta che queste cose non gli facciano fare i conti con la realtà.

Conosco una persona che è dipedente dal sesso. A questo punto fa statistica e quindi va vietato il sesso?

Torniamo al punto sopra. Le persone fragili vanno difese. Ma non proibendo cose che non sono dannose per la maggior parte delle persone (e per maggior parte intendo percentuali superiori al 90%). In molti di loro il proibizioniso aumenta il gancio comportamentale perché ci aggiungi il brio della trasgressione. Per questo gli stati più evoluti e meno moralisti non vietano le droghe con lo scopo di diminuirne il costo sociale, ad esempio.

Tutto il resto è solo paura del cambiamento (ci sono terapie per questo, è considerato un disturbo comportamentale per i casi più gravi! :D)

Matteo Anelli La retorica da corso motivazionale risparmiamela, grazie, che quella roba intellettualmente l’ho superata a vent’anni. Paura del nuovo l’avrai tu 😀 È da quando è iniziata questa storia delle loot box che sto sulla posizione “facciamo degli studi scientifici per capire come posizionarle”. A me che esistano o meno non cambia davvero nulla, solo che vorrei capire, partendo dall’assunto che si basano su tecniche studiate dagli operatori del gioco d’azzardo, gli effetti che producono sulle persone nel senso più ampio possibile. Da questo ne possono derivare diversi scenari: non presentano insidie particolari se non per uno sparuto gruppo di soggetti più deboli (allora nessun divieto); presentano rischi per una specie più diffusa di soggetti (allora vanno regolate, come si fa con il gioco d’azzardo); sono insidiose per un ampio numero di soggetti (allora vanno controllate). Detto questo anche quello che entra in una scuola con un fucile d’assalto in mano e fa una strage ha problemi pregressi, ma oh, vogliamo rendergli più difficile acquistare il fucile o no? Il nodo è tutto qui..

Ma quale corso motivazionale. Non arriverai mai a conclusioni obiettive se parti prevenuto su una cosa che conosci poco ma condanni a priori.

Oltre a non entrare mai nel merito di come le meccaniche siano più o meno organiche nei giochi (soffermandoti solo su opinioni scandalistiche per pochi casi più o meno fondati), non ti ho mai sentito parlare di come questo sistema ha cambiato l’industria e l’accessibilità a certi contenuti.

Se vai a vedere il F2P ha impatti un po’ più rilevanti e positivi del mero atteggiamento da “pensate ai bambini” analizzando i casi isolati ed ha sbloccato nuovi modi di intrannersi, nonché opportunità e ricchezza per milioni (se non miliardi) di persone.

Poi, oh, le ricerche ci sono, perché non è esattamente una cosa degli ultimi anni… Ci sono commenti a paper dai tempi di The Escapist in formato PDF. L’addiction e la ludopatia sono pure trattati in modo estensivo dalla letteratura, l’uso della frustrazione come veicolo di vendita, anche.

Non è che ogni volta che esce un modello nuovo di pistola, si rifanno le ricerche per dimostrare che se usata male può uccidere.

Matté, non è che uno in un messaggio su Facebook può sempre entrare nello specifico eh. 😀 Alcuni concetti qui possiamo anche darli per scontati, sennò scriviamo 20.000 caratteri a messaggio. Ad esempio do per scontato che quando scrivi “le ricerche ci sono, perché non è esattamente una cosa degli ultimi anni… Ci sono commenti a paper dai tempi di The Escapist in formato PDF.” tu sappia di cosa stai parlando e non mi metto a chiederti di illustrarmi ogni singola ricerca entrando nello specifico di ciò che affermi, sennò non finiamo più 😀

Io credo che la domanda che ci si dovrebbe porre in uno studio è: una persona che non ha dipendenze compulsive da gioco/acquisto può svilupparle per il solo fatto di giocare a un F2P con lootboxes?

A mio parere è una follia.

In generale si ma il discorso è complesso. Considera che anche il concetto di disturbo mentale non si sa benissimo se sia una patologia o vestigia di caratteristiche che facevano comodo quando stavamo sugli alberi. In molti casi i comportamenti devianti sono giudicati e/o provocati dalla società in cui vivere e non hanno quasi mai basi misurabili. Incluso l’essere molto aggressivi e violenti, che anche in molti paesi civili è un comportamento sociale tollerato o ammirato finché non scade in atti criminali. Tra le altre cose lavorando e formandomi sul tema dell’Inter ultra è molto comune che comportamenti simili possano apparire malsani se portati in culture diverse. Qui parliamo di origine orientale innestato nel nostro framework di valori e credenze.

Comunque è sempre la solita pappa; l’ho sentita ai tempi del porno in VHS, quando hanno legalizzato le scommesse, quando c’è stato il boom di videopoker…

È sempre la stessa fobia generalizzata di provare ad incolpare gli stimoli esterni per la nostra mancanza di autocontrollo.

Ane’, a me sta bene tutto però mi fa morire il registro alla Gunny Highway: questo è da poppanti, quello da donnicciUole svenevoli, voi da soli non sapete farvi neanche le seghe… Cioè, magari è voluto, ma sento di doverti avvisare che produce un vago effetto comico, da sottoufficiale di M.A.S.H., una cosa così

Gunny è la persona più importante della mia vita assieme a Jester di Top Gun.